宋志平對話梁曉聲：我們都是平凡人，平凡之事也能做到最好

2023年12月9日~10日，由《中國企業(yè)家》雜志社主辦的“第二十一屆中國企業(yè)領(lǐng)袖年會(huì)”隆重舉行。在首日舉辦的“尖峰對話”環(huán)節(jié)，著名經(jīng)營管理專家、中國上市公司協(xié)會(huì)會(huì)長、中國企業(yè)改革與發(fā)展研究會(huì)會(huì)長宋志平與著名作家、學(xué)者，中央文史研究館館員，第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)得主梁曉聲就“商業(yè)中的人文精神”展開對話，主持人為《中國企業(yè)家》雜志社副總編輯何伊凡。

以下為對話實(shí)錄，有刪減：

何伊凡：我們先從一個(gè)輕松的問題開始，關(guān)于青年。我知道宋總您17、18歲的時(shí)候就插隊(duì)了，做過知青，而且還做過生產(chǎn)隊(duì)隊(duì)長，這一段歲月對您有什么影響？

著名經(jīng)營管理專家、中國上市公司協(xié)會(huì)會(huì)長、中國企業(yè)改革與發(fā)展研究會(huì)會(huì)長宋志平

宋志平：我先說一下，今天梁老師來了，我是對他非常尊敬的，這么多年讀了梁老師不少的書，最早也看過電視劇《今夜有暴風(fēng)雪》，后來看過《人世間》，讓我很感動(dòng)，為什么呢？因?yàn)閯偛乓练仓v的，我也插過隊(duì)，做過知青，跟梁老師的經(jīng)歷差不多，他是到的兵團(tuán)，后來又去讀書，他是搞創(chuàng)作，我是做企業(yè)，差不多是一樣的人生際遇。那一段時(shí)間最重要的感受和經(jīng)歷是什么？我想大概是有這么三點(diǎn)：

第一點(diǎn)，我在插隊(duì)那三年里面，了解了農(nóng)民，了解了農(nóng)村，理解了中國最基層社會(huì)的這些人。這對我一生非常之重要。因?yàn)檫^去我們是個(gè)農(nóng)業(yè)國家，要了解中國，很重要的是了解中國的農(nóng)民。雖然我插隊(duì)時(shí)間并不長，但是這一課算是給補(bǔ)上了。

第二點(diǎn)，我學(xué)會(huì)了怎么應(yīng)對困難。因?yàn)槲也尻?duì)是自己在一個(gè)地方獨(dú)立生活，那時(shí)候也有很多的困難。18歲時(shí)，我做生產(chǎn)小隊(duì)隊(duì)長，其實(shí)我對農(nóng)活并不太懂，當(dāng)隊(duì)長，200個(gè)社員，你怎么安排工作呢？所以每天晚上我就把五個(gè)老農(nóng)叫到我們隊(duì)部，也就是牲口棚里面，每天晚上問他們該怎么干活，白天他們到大田里去查看，晚上給我匯報(bào)，我拿個(gè)小本子給記下來，第二天早上再去敲鐘。

所以那時(shí)候很多的困難，包括生活的困難——一個(gè)人在農(nóng)村里面生活，還要自己做飯。尤其是冬天，那時(shí)候冬天不敢點(diǎn)煤火，怕中煤氣，晚上都是穿秋衣秋褲睡覺，不然被窩太冷了，有時(shí)候半夜凍醒了，一摸這頭，很冷，我想“哇，別把這頭給凍僵了，凍壞了”。

那時(shí)候確確實(shí)實(shí)遇到了很多工作上、生活上的困難，但是那樣的困難都闖過來了。這段經(jīng)歷為我如何面對困難、如何做企業(yè)這些打下了一個(gè)底子，因?yàn)楝F(xiàn)在不管遇到什么困難，我就想再難難不過插隊(duì)的時(shí)候，再苦苦不過那時(shí)候吧。我記得我有一次干活，村里的孩子們還要來比試，看你干得怎么樣——就用牲口犁地，這不光需要力氣，也需要技術(shù)，但因?yàn)槲也淮髸?huì)，一天下來滿手都是泡；還有一次扛麻袋，100公斤的麻袋，其實(shí)扛是扛不動(dòng)的，是用背馱著，每一步都走得重如千斤。我有時(shí)候常?；叵肽莻€(gè)時(shí)候的感受，就想現(xiàn)在再困難，和那時(shí)候比不也好多了嗎？所以這一段困難經(jīng)歷對我很重要。

還有一點(diǎn)，我在插隊(duì)的時(shí)候也沒有放棄學(xué)習(xí)，那時(shí)候在農(nóng)村里也去找各種各樣的書，其實(shí)我早期是個(gè)文青，喜歡讀小說等文學(xué)作品，包括魯迅的、老舍的、茅盾的、丁玲的，尤其是讀五四時(shí)期那些作家的小說；再一個(gè)我喜歡讀恩格斯的《自然辯證法》，當(dāng)年上海也有《自然辯證法》雜志，我喜歡讀這個(gè)。我講這個(gè)，是想說在那個(gè)困難情況下，我也沒有放棄學(xué)習(xí)，這對我后來上學(xué)、工作起了很大的作用。

何伊凡：梁老師對知青也非常了解，您寫過很多知青的故事，宋總剛才的描述有沒有讓您產(chǎn)生一些回憶？扛麻袋、犁地這些您也都經(jīng)歷過？

梁曉聲：我已經(jīng)看了宋總送我的他簽名的書，里面有對作者的介紹，所以當(dāng)知青這段故事我已經(jīng)有所了解。

當(dāng)年的知青差不多有三種狀態(tài)：一種是插隊(duì)，另一種是農(nóng)場，還有兵團(tuán)。在全國的生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)中，新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)和黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)是情況最特殊的，可以叫做直隸兵團(tuán)。黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)和農(nóng)場都是拿工資的，有些農(nóng)場工資是32元，差不多是一級技工的工資，要比插隊(duì)知青強(qiáng)得多——有的插隊(duì)知青確實(shí)是那種情況，到年底分紅的時(shí)候還欠著公家的，欠著隊(duì)里的。但是像我在黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)，實(shí)際上并不等于直接在農(nóng)村，也并不意味著我了解了農(nóng)民和農(nóng)村，因?yàn)槲覀兡抢锏某煞?，農(nóng)民很少，接觸的都是復(fù)轉(zhuǎn)軍人，普遍年齡大我們5歲、6歲。所以其實(shí)它不是典型的農(nóng)村，像部隊(duì)。我當(dāng)過班長、代理排長。兵團(tuán)知青學(xué)歷從初中到高中都有，我們連共200多人，有一些是學(xué)識(shí)特別好、讀書特別多的知青。插隊(duì)知青回家時(shí)會(huì)方便一些，有時(shí)候想回家了，可能打個(gè)招呼就回去了。但是在我們兵團(tuán)是不行的，尤其是我所在的連隊(duì)是邊境連隊(duì)，要過邊防哨卡。

那個(gè)時(shí)候，我的工資是42元，親愛的同志們，當(dāng)年42元的工資是好大的一筆錢。我們的父輩到40元、50元工資時(shí)，就能養(yǎng)一家三四口人了。他們到退休的時(shí)候也就60元左右，所以我筆下的知青在氣質(zhì)上和插隊(duì)知青還是相對有區(qū)別。兵團(tuán)知青當(dāng)年在插隊(duì)知青面前，有一種心理上的優(yōu)越感，又拿工資，而且還是部隊(duì)屬性，精神狀態(tài)上的確會(huì)昂揚(yáng)一些。

何伊凡：下一個(gè)話題和青年有關(guān)。宋總您提到自己還是一個(gè)青年時(shí)，剛剛大學(xué)畢業(yè)，第一份工作很不容易，有一段時(shí)間心情很不愉快。后來看到笛卡爾的名言，忙碌的蜜蜂沒有悲哀的時(shí)間，您說這句話影響了一生，結(jié)合您這段經(jīng)歷，您和今天所有的青年朋友們有什么想分享的？

宋志平：我們?nèi)マr(nóng)村插隊(duì)就沒有那么光鮮了，但是有一點(diǎn)自由度，剛才梁老師講的，可以回家。但是我在農(nóng)村三年，春節(jié)時(shí)候都不回家，就想跟農(nóng)村的人一起過個(gè)春節(jié)。那個(gè)時(shí)候我媽急壞了，別人孩子都回來了，我說要跟大家一起過春節(jié)。若干年后我才回想，其實(shí)村里人并不希望我在那過春節(jié)，因?yàn)楹芏嗦闊?/p>

有時(shí)候我也看梁老師寫的那些書，充滿了理想主義和英雄主義，理想主義、英雄主義從何而來？我常想那個(gè)環(huán)境、那個(gè)人生，那些主義其實(shí)就油然而生。其實(shí)是很困難的，但人就是會(huì)越挫越勇，這也是人的本能。

我當(dāng)時(shí)是在河北大學(xué)化學(xué)系，畢業(yè)之后分到北京——系里只有一個(gè)同學(xué)分到北京。分到北京，大門進(jìn)對了，小門跑到了北京新型建筑材料試驗(yàn)廠，在西三旗那邊，幾個(gè)木板房，周圍全是玉米地，當(dāng)時(shí)覺得自己也算個(gè)高材生，跑到這么一個(gè)地，當(dāng)時(shí)很苦悶。晚上也沒有打開鋪蓋卷，在招待所里面湊合了一晚上，想著明天要不然回學(xué)校重新分配。晚上一個(gè)老同志在那看門，看著我悶悶不樂，來找我聊天，第二天早上帶我去了頤和園，他說“你上去吧，我老去”。我爬到頤和園頂上，佛香閣，看到昆明湖，我就想“北京這么大，我回去算怎么回事”，我要在這干一番事業(yè)。

在那想開了，所以從山上下來，心里陰霾一掃而光。像伊凡講的，我后來看到笛卡爾那句名言，“忙碌的蜜蜂沒有悲哀的時(shí)間”。你既然這么忙，來不及考慮別的事情，其他事情也不重要了，重要是忙碌。所以我接受這個(gè)價(jià)值觀，以后一直作為我的座右銘。

所以我想跟大家分享兩句話：

第一句話，年輕人都會(huì)想，社會(huì)會(huì)繁花似錦擁抱我們，實(shí)際上不是，這個(gè)社會(huì)本能拒絕我們。所以，工作遇到苦悶的時(shí)候，不要沮喪，不要在小黑屋瞎想，就像可以到智慧海上去，望著昆明湖，一下子豁然開朗。

第二句話，忙碌的蜜蜂沒有悲哀的時(shí)間。我們?yōu)檫^程而快樂，不要只為了最后的結(jié)果去計(jì)較。我看過美國一個(gè)介紹蜉蝣的科技片，小蟲子生出來后不停飛翔，一直飛一天，直到死亡。我看了也很感動(dòng)，覺得人生其實(shí)莫過如此，我們其實(shí)一直處在一個(gè)飛翔的狀態(tài)，我是贊成這種人生觀。

何伊凡：宋總說得很令人感動(dòng)，接受世界可能會(huì)拒絕你的現(xiàn)實(shí)。梁老師在一次演講中提到年輕人“等待戈多”，等的并不是神，等的是未來世界的年輕人。但是今天年輕人出現(xiàn)一種論調(diào)，比如說躺平，或者其他消極的論調(diào)，您怎么看待這種現(xiàn)象？我們能不能成為別人心中的“戈多”？

著名作家、學(xué)者，中央文史研究館館員，第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)得主梁曉聲

梁曉聲：首先我對當(dāng)下青年人談到躺平的心情，是充分理解的。我覺得這事情可能要分兩方面來說：一方面是心里總在想著要躺平，還有一方面行動(dòng)上已經(jīng)開始實(shí)踐躺平了，這是兩回事。后一種情況，實(shí)際上需要一點(diǎn)前提，或者說要有一些資格，如果下個(gè)月房貸還要還的話，想躺平也躺不平。如果想啃老，爸媽收入很低，也啃不成，所以這時(shí)想躺平實(shí)際上就是對自己、對父母、對于別人的一種傷害。給別人施加壓力。

一個(gè)普通家庭，孩子還是獨(dú)生子女，父母又退休了，兒女突然說想躺平，這時(shí)爸媽壓力會(huì)有多大？我是不贊同這樣的青年真的躺平。但是，我理解大家心里的想法，躺平就是累了，我也經(jīng)常想躺平，一累的時(shí)候就想躺平。當(dāng)年，我們這一代的爸爸媽媽們，尤其媽媽們，說得最多的一句話就是：“真想眼睛一閉，第二天就不睜開了”，但這句話說完轉(zhuǎn)身就去忙了。

所以我非常理解，另外我也總在想，今天的青年們和我們那個(gè)年代比，應(yīng)該更快樂，但實(shí)際上并不見得，我個(gè)人覺得有如下幾個(gè)原因：

第一，就是我們說的內(nèi)卷，受過高等教育的青年多了。

第二，收入分配的剪刀差。我們經(jīng)歷了一個(gè)工資收入都差不多的時(shí)代，人在心態(tài)上相對是持平的；那個(gè)年代也不像現(xiàn)在，一定要搞好領(lǐng)導(dǎo)關(guān)系，我們那個(gè)年代，工資是國家發(fā)的，在沒有違反法律和規(guī)定的情況下，跟所謂的領(lǐng)導(dǎo)也沒關(guān)系。大家的工資是多少，心里都有數(shù)，這一點(diǎn)也使人活得較透明，沒有什么年終獎(jiǎng)金。

現(xiàn)在的青年在一個(gè)單位工作面臨著嚴(yán)重的內(nèi)卷問題，互相之間工資成了秘密，大家就更會(huì)猜想誰和領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系怎么樣，是不是會(huì)影響工資、年終獎(jiǎng)？尤其在北上廣深，心理上的困惑和失落會(huì)更多。這個(gè)我覺得也有兩方面：

一方面，既然選擇了北上廣深，那是你的自主選擇。自己選擇，自己承受，苦了自己嚼著咽了。因?yàn)槟憧梢赃x擇其他城市，或許情況會(huì)好一點(diǎn)。

另一方面，在以上情況下，就要促進(jìn)社會(huì)收入剪刀差的縮小。

還有一點(diǎn)，就是希望企業(yè)不要以我們青年的透支為代價(jià)，去實(shí)現(xiàn)企業(yè)利益的最大化。這是我和宋總這樣的人要大聲疾呼的，因?yàn)槲覀冎狼嗄陚兠媾R的這些問題，他們也無力改變，所以需要有更多宋總這樣的人，更大聲疾呼企業(yè)的人本原則。

何伊凡：剛剛梁老師說到人都有想躺平的時(shí)刻，這也涉及到下一個(gè)話題：什么是平凡，什么是非凡。梁老師，大家都說《人世間》是平凡人的頌歌，里面有很多平凡人。但是您也提到一個(gè)觀點(diǎn)，說人要有正確的平凡觀，這樣才能理性面對生活，請您談一談什么是平凡，什么是非凡？

梁曉聲：在我們現(xiàn)場，除了馮侖，多數(shù)是平凡的人，好像我和宋總有一些不平凡，我個(gè)人覺得，我們在80年代以后，特別是2000年之后，在文化上存在著非常大的問題。先是自媒體，后來包括主流媒體，再后來幾乎所有的文化通力打造了一種人生價(jià)值觀，從傳媒，到學(xué)校，這種價(jià)值觀是什么呢——人生一世，必須成功。

什么是成功呢？所能提供給我們的樣板無非就是當(dāng)很大的官，或者像馮侖那樣成為企業(yè)家，或明星歌星。電影學(xué)院、戲劇學(xué)院招生的時(shí)候，排隊(duì)陪考的家長們規(guī)模是非常宏大的。我認(rèn)為這是世界文化中一個(gè)絕對錯(cuò)誤的現(xiàn)象，它就和當(dāng)年科舉的時(shí)候給出的那個(gè)出路一樣——幾乎只有一條，就是“出人頭地”，否則就是失敗，失敗了人生就沒有意義了。我覺得這種文化是反人性的，是反文化的。全世界超過99.99%的人都是平凡的人，包括宋總，包括我，甚至我們有時(shí)候可能比大多數(shù)人更累，有晚上睡不著覺的那個(gè)辛苦，總之許多糾結(jié)的事情。所以既然那么多人都是平凡的，而一種文化給出的核心價(jià)值是“不成功就白活了”，肯定是這種文化本身的問題。而我們的許多青年，80后以來的，受這種文化影響甚深。這種文化在今天還是同樣，學(xué)生變成了刷題機(jī)器，進(jìn)入一所好的大學(xué)，出來之后通過幾步跳終于不平凡了——但是事實(shí)告訴我們，這種不平凡的人依然是零點(diǎn)零零幾，而且你以為自己不平凡了，作為人所享有的人生內(nèi)容也非常有限。

所以我個(gè)人還是主張，“平凡，便又怎樣？”你是一個(gè)怎樣的人？你自己應(yīng)該知道啊。從前民間說的3歲看到大，7歲看到老。那么今天應(yīng)問，三十大幾了，不了解自己的綜合能力嗎？如果還不把眼前的日子過好，那就什么都沒有了。俞敏洪說的一句話我很贊同，不抓撓自己夠不著的人生，不抓撓自己夠不著的生活。最重要的是把當(dāng)下的人生事情處理好，把當(dāng)下的生活過好，把當(dāng)下的小日子的責(zé)任擔(dān)好，我覺得也很重要，但我這話可能大家不愛聽。

何伊凡：大家愛聽嗎？（愛聽）

宋總，在很多人眼中，企業(yè)家不是平凡人，因?yàn)檎莆樟司薮蟮呢?cái)富，而且可能您的一個(gè)決定，影響了很多人的生活。您怎么看平凡和非凡這個(gè)話題？

宋志平：我很贊同梁老師的話，絕大多數(shù)人都是平凡的人。我們都是平凡的人，但是也都想做出不平凡的事業(yè)，但即使是做出了不平凡的事業(yè)，我們還是平凡的人。我做企業(yè)的時(shí)候我總在想企業(yè)成功，但是成功不能歸功于自己的天賦和能力，但是自己肯定是有區(qū)別于別人的地方。我覺得最重要的是兩點(diǎn)：

第一點(diǎn)是機(jī)遇，因?yàn)闅v史的機(jī)遇給了我們，讓我們做成了企業(yè)，機(jī)遇非常重要。

第二點(diǎn)是大家的共同努力。因?yàn)楣饪恳粋€(gè)人是做不來的。所以我覺得作為企業(yè)家來講，做成一點(diǎn)事情，也要保持一顆比較謙遜的心，“謙遜”也是我們對“平凡”的認(rèn)識(shí)。就跟梁老師剛剛講的那樣，要認(rèn)識(shí)到我們是平凡的人，是因?yàn)闄C(jī)會(huì)、因?yàn)榇蠹夜餐呐Γ覀冏龀闪它c(diǎn)事兒。而因?yàn)槲覀兪穷I(lǐng)頭的，有時(shí)候會(huì)把金貼到我們臉上，但是你心里要時(shí)刻保持冷靜，保持平常心，這樣，就不會(huì)因?yàn)樽龀闪它c(diǎn)事兒就驕傲，或者受了什么曲折就苦悶。無論你在成功的高光時(shí)刻，還是在困難的危難時(shí)刻，都要保持一顆平常心。心里的底色其實(shí)是個(gè)平凡的人，所以遇到的一切都是極正常的，沒什么了不起。

這是我對平凡的理解，挺重要的一個(gè)就是把心放平。梁老師寫了《人世間》，那么轟動(dòng)，剛才也說自己是個(gè)平凡的人。我倆坐在這兒，他比我大幾歲，其實(shí)我們和大家一樣也是平凡的人。

梁曉聲：因?yàn)檫@個(gè)話題涉及面太多了，不是我們兩個(gè)幾句話能完全說清的，所以我還想補(bǔ)充一點(diǎn)——“平凡絕不等于平庸”，平庸叫碌碌無為——他不太擔(dān)任何方面的責(zé)任。我們看一名快遞小哥、一名送水青年，或者說工地上在腳手架上忙碌的一位中年父親，他們平凡不平凡？他們很平凡，但是我們能夠看到他們的不平凡，我們知道他們背后的責(zé)任：是父親的，他們那樣做都是為了兒女，為了家庭；是兄弟的，都是為了弟、妹；是兒女的，都是為了讓父母過上好一點(diǎn)的生活，因此人生確實(shí)有不能承受之輕，當(dāng)我們身上有了這些責(zé)任，并付出比別人更多的努力來盡到這些責(zé)任的時(shí)候，你憑什么說我是平凡的？我們社會(huì)的文化，其實(shí)應(yīng)該提供對這一點(diǎn)的藝術(shù)性詮釋。

還有一點(diǎn)，比如說我們的影視包括文學(xué)作品，如果表現(xiàn)一個(gè)青年人最后成功了，大多數(shù)投資方都會(huì)問：最后成為企業(yè)家了嗎？最后做到國際上了嗎？好像說勵(lì)志就只剩下這么一個(gè)缺口。好像不很快成了億萬富翁，就不夠勵(lì)志了。而我們說的文化勵(lì)志，就是平凡也可以多讀一點(diǎn)書，是一個(gè)有知識(shí)的平凡人，可以是平凡的父親、平凡的兒子、平凡的勞動(dòng)者，但是我可以寫詩，可以和任何評論家在一起討論對一部文學(xué)作品、影視作品的看法，觀點(diǎn)不俗也不輸別人。

我覺得這些都是證明我們不平凡的理由，也是我們熱愛人生和熱愛生活的理由，所以談到這個(gè)問題的時(shí)候，我更多不是說要教誨青年，或者批評青年，更多是作為文藝界人士的一種內(nèi)省，自我批評，我覺得我們一個(gè)時(shí)期內(nèi)有些方面做的不好。

何伊凡：剛才梁老師說平凡不等于平庸，這是一個(gè)很重要的點(diǎn)題。最后請兩位老師用一句話收尾，請兩位對在座各位朋友在閱讀和寫作方面提點(diǎn)小建議。

宋志平：我覺得學(xué)而致用，這個(gè)很重要，因?yàn)闀芏嘧x不過來，我還是建議大家有選擇地去讀書。

梁曉聲：世界如此喧囂，我們的靈魂有時(shí)卻需要安寧，閱讀這件事情往往能使我們的靈魂感到有一個(gè)庇護(hù)，希望大家有時(shí)間還是讀讀書，尤其對女同志來說，讀書養(yǎng)顏，讀書會(huì)使女性更美。古時(shí)候說“腹有詩書氣自華”，那個(gè)“華”對男性來說是自信的氣質(zhì)，對于女性來說，直接養(yǎng)顏。