張維迎對(duì)話宋志平：中國(guó)企業(yè)家全世界最勤勞，但為什么很難創(chuàng)新？

縱觀歷史，科技創(chuàng)新推動(dòng)著人類(lèi)的每一次跨越式發(fā)展。三次工業(yè)革命推動(dòng)了人類(lèi)過(guò)去250多年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，而每一次的產(chǎn)業(yè)革命都離不開(kāi)科技的創(chuàng)新發(fā)展。  

近年來(lái)，創(chuàng)新成為全民關(guān)注的熱點(diǎn)話題。五中全會(huì)更是將“創(chuàng)新”提升到前所未有高度，提出“堅(jiān)持創(chuàng)新在我國(guó)現(xiàn)代化建設(shè)全局中的核心地位，把科技自立自強(qiáng)作為國(guó)家發(fā)展的戰(zhàn)略支撐，完善國(guó)家創(chuàng)新體系，加快建設(shè)科技強(qiáng)國(guó)?！?nbsp; 

如今，“創(chuàng)新”一詞高頻出現(xiàn)于各類(lèi)語(yǔ)言環(huán)境之中，但我們真的理解它嗎？到底什么才是創(chuàng)新？什么才算創(chuàng)新？誰(shuí)在引領(lǐng)創(chuàng)新？創(chuàng)新怎么就這么難？圍繞這些議題，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)策劃發(fā)起了一場(chǎng)《創(chuàng)新圓桌對(duì)話》。近期南方科技大學(xué)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學(xué)院院長(zhǎng)、澳大利亞國(guó)家工程院外籍院士劉科在多個(gè)平臺(tái)發(fā)表了《硅谷的創(chuàng)新文化對(duì)提高中國(guó)企業(yè)創(chuàng)新能力的啟示》的演講，中國(guó)上市公司協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)企業(yè)改革與發(fā)展研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，原中國(guó)建材董事長(zhǎng)宋志平先生去年寫(xiě)了《問(wèn)道創(chuàng)新》這本書(shū)；著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授張維迎教授多年研究企業(yè)家精神與創(chuàng)新這一課題。  

為此鳳凰網(wǎng)特邀南科大創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學(xué)院院長(zhǎng)劉科院士做主持人，與企業(yè)家中的思想家宋志平先生及經(jīng)濟(jì)學(xué)家中的思想家張維迎教授展開(kāi)了一場(chǎng)思想碰撞的對(duì)話。 

能賺錢(qián)的創(chuàng)新就是好創(chuàng)新  

宋志平深耕國(guó)企40年，曾同時(shí)擔(dān)任中國(guó)建材集團(tuán)和國(guó)藥集團(tuán)兩家央企的董事長(zhǎng)，并帶領(lǐng)兩家央企雙雙挺進(jìn)世界500強(qiáng)。他曾出版多部管理專(zhuān)著，因?yàn)闃I(yè)界奉獻(xiàn)大量的管理思想和可借鑒的管理案例被譽(yù)為“中國(guó)的企業(yè)思想家”。他在2019年出版的《問(wèn)道創(chuàng)新》一書(shū)中以企業(yè)的視角，結(jié)合實(shí)例說(shuō)明企業(yè)創(chuàng)新的確有道可循。  

在對(duì)話中，宋志平指出：創(chuàng)新是一個(gè)有目的的活動(dòng)，有一定模式可循。包含制度創(chuàng)新、商業(yè)模式創(chuàng)新和技術(shù)的創(chuàng)新，其中技術(shù)創(chuàng)新是核心。宋志平認(rèn)為能賺錢(qián)的創(chuàng)新就是好創(chuàng)新，能賺錢(qián)的技術(shù)就是好技術(shù)。但我們需要認(rèn)真思考，是不是只有高科技才是創(chuàng)新，中低科技就不是創(chuàng)新。  

“在美國(guó)，高科技創(chuàng)新對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)總值的貢獻(xiàn)只有1/4，3/4的社會(huì)貢獻(xiàn)來(lái)源于中科技、低科技的創(chuàng)新。我做過(guò)五年國(guó)藥的董事長(zhǎng)，一個(gè)新藥的研發(fā)，像二甲雙胍這種降糖藥大概需要10億美金的投入和10年的研發(fā)時(shí)間。最近國(guó)藥的同志告訴我說(shuō)：10億美金現(xiàn)在已經(jīng)不行了，平均研發(fā)成本已經(jīng)到26億美金了。這么高的研發(fā)成本，是一般企業(yè)所承擔(dān)不起的。比如華為，去年科研投入是1300億元。高科技一般都需要長(zhǎng)時(shí)間和高成本的投入，現(xiàn)在大家一股腦全去搞這個(gè)高科技真的好嗎？”  

沒(méi)有一個(gè)企業(yè)家群體在那折騰，就不可能有創(chuàng)新  

張維迎從事經(jīng)濟(jì)學(xué)研究多年，是國(guó)內(nèi)最早提出并系統(tǒng)論證雙軌制價(jià)格改革思路的學(xué)者，也是國(guó)內(nèi)第一個(gè)系統(tǒng)地把西方企業(yè)里包括博弈論、契約理論引入到中國(guó)的學(xué)者。張維迎關(guān)注研究創(chuàng)新學(xué)多年，曾發(fā)表出版多篇關(guān)于創(chuàng)新的論文與專(zhuān)著，多次呼吁中國(guó)需要?jiǎng)?chuàng)新型企業(yè)家。  

張維迎在對(duì)話中表示：創(chuàng)新的主體是企業(yè)家?！皠?chuàng)新最終是要落實(shí)到商業(yè)上的價(jià)值。創(chuàng)新最后的受益者都是消費(fèi)者，只有讓普通人感受到創(chuàng)新帶來(lái)的價(jià)值，才是成功的創(chuàng)新。如果沒(méi)有一個(gè)企業(yè)家群體在那折騰，就不可能有創(chuàng)新?！钡J(rèn)為，并不是所有的企業(yè)家都具備創(chuàng)新能力。  

“企業(yè)家有兩類(lèi)，一類(lèi)叫套利型企業(yè)家，一類(lèi)叫創(chuàng)新型企業(yè)家。中國(guó)從改革開(kāi)放初期到10多年前，企業(yè)家主要還是以套利型為主。甚至現(xiàn)在，套利型企業(yè)家也不少。但隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，套利空間收縮非?？臁?005年美國(guó)制造業(yè)勞動(dòng)成本是中國(guó)的22倍，2010年變成10倍了，到2015年只有5倍了。這就使得中國(guó)下一步的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很大程度依賴于我們是不是能夠做出別人還沒(méi)做出的東西。所以接下來(lái)中國(guó)的發(fā)展，很大程度要靠創(chuàng)新型企業(yè)家，但是這個(gè)創(chuàng)新型企業(yè)家本身面臨的挑戰(zhàn)很大。套利可以短平快，一開(kāi)始就賺錢(qián)。但創(chuàng)新在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)是不賺錢(qián)的，只有過(guò)了一個(gè)點(diǎn)，才會(huì)開(kāi)始賺錢(qián)。這就需要企業(yè)家們看得很長(zhǎng)遠(yuǎn)，如果你只考慮眼前的事，誰(shuí)會(huì)去創(chuàng)新？”  

中國(guó)企業(yè)家全世界最勤勞但中國(guó)企業(yè)創(chuàng)新為什么就這么難？  

談到創(chuàng)知，創(chuàng)新，創(chuàng)業(yè)的定義，劉科認(rèn)為創(chuàng)知是產(chǎn)生知識(shí)，創(chuàng)知的成果一旦發(fā)表就成為人類(lèi)共有的知識(shí)，無(wú)知識(shí)產(chǎn)權(quán)；創(chuàng)新就是把知識(shí)轉(zhuǎn)化為有市場(chǎng)價(jià)值的技術(shù)，這個(gè)階段，知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，至關(guān)重要；而創(chuàng)業(yè)是把技術(shù)轉(zhuǎn)化成產(chǎn)品和財(cái)富的過(guò)程。人類(lèi)是在積累財(cái)富以后再投入創(chuàng)知、創(chuàng)新，創(chuàng)業(yè)；人類(lèi)社會(huì)就是在創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)三個(gè)方面循環(huán)向上發(fā)展的。  

劉科院士此前曾在世界級(jí)三大跨國(guó)企業(yè)任職多年，后應(yīng)南科大邀請(qǐng)，擔(dān)任南方科技大學(xué)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學(xué)院院長(zhǎng)。  

在對(duì)話中，劉科還談到中國(guó)在創(chuàng)新過(guò)程中亟需關(guān)注的一些問(wèn)題?！拔覀儸F(xiàn)在動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)要發(fā)展高科技，一提傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)就沒(méi)人愿意去干。地方政府都在搞什么人工智能，大數(shù)據(jù)，生物醫(yī)藥，云計(jì)算，量子等時(shí)髦的概念，但目前這些時(shí)髦產(chǎn)業(yè)真正的產(chǎn)值有多少呢？占GDP的比例是多少呢？那怎么用這些高科技去改造占GDP絕大多數(shù)比例的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)呢？用高科技改造過(guò)的傳統(tǒng)企業(yè)還能叫傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)嗎？全國(guó)各地都去追求一些時(shí)髦的概念，我覺(jué)得這可能是我們要去關(guān)注的問(wèn)題?！?nbsp; 

作為這次創(chuàng)新圓桌對(duì)話的主持人，劉科拋出了一個(gè)疑問(wèn)：“創(chuàng)知的主體是科學(xué)家，而能把政，產(chǎn)，學(xué)，研整合在一起的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的主體是企業(yè)家；中國(guó)企業(yè)家是世界最聰明和勤奮的群體、為什么至今我們的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)還沒(méi)走到世界最前列？中華民族是世界上最聰明勤奮的民族之一；我們占了全人類(lèi)人口的約1/4，按統(tǒng)計(jì)概率，全球1/4左右的重大創(chuàng)新發(fā)明應(yīng)該是我們產(chǎn)生的，但為什么我們目前尚未做到？”  

對(duì)于這個(gè)疑問(wèn)，宋志平表示：“我們需要思考，我們一代一代人的培養(yǎng)，到底培養(yǎng)了什么樣的人？是有創(chuàng)新意識(shí)的人，還是循規(guī)蹈矩的人呢？我們家長(zhǎng)對(duì)孩子的要求缺了一個(gè)東西，就是平等。我們會(huì)問(wèn)孩子他們?cè)诎嗌吓诺趲酌?，而美?guó)人會(huì)問(wèn)孩子最近在學(xué)什么新的東西。去年我去了趟以色列，以色列人是怎么做的呢？他們會(huì)問(wèn)孩子最近給老師提了幾個(gè)問(wèn)題、有沒(méi)有難倒老師。就是向孩子提問(wèn)這么一個(gè)小事情，反映出了我們思考問(wèn)題出發(fā)點(diǎn)的差異?！?nbsp; 

要想有創(chuàng)新，文化上就得有這種平等、開(kāi)放的、讓孩子們能夠提問(wèn)題的氛圍?！叭绻覀儚男【筒蛔尯⒆犹釂?wèn)，不讓他們?nèi)ズ紒y想，只知道讓他好好讀書(shū)、好好學(xué)習(xí)，把書(shū)背透，反復(fù)鞏固已知的東西，而不是思考一些突發(fā)奇想、天方夜譚的東西，就妨礙了創(chuàng)新的文化和意識(shí)?！?nbsp; 

張維迎指出創(chuàng)新離不開(kāi)良好的環(huán)境。每一種創(chuàng)新，它給消費(fèi)者帶來(lái)好處的同時(shí)，也會(huì)給被它替代的企業(yè)、職業(yè)帶來(lái)傷害。好處被大部分人享受，破壞性由少數(shù)人承擔(dān)。張維迎引用技術(shù)史專(zhuān)家史密斯曾說(shuō)過(guò)的一段話：“每一個(gè)創(chuàng)新都身在一個(gè)很不友好的環(huán)境當(dāng)中，朋友很少，敵人很多。好多的創(chuàng)新在這當(dāng)中都會(huì)被毀滅掉。”  

“我們常說(shuō)為什么工業(yè)革命發(fā)生在西方，而不是東方？還可以問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，為什么發(fā)生在英國(guó)，而不是法國(guó)？因?yàn)橛?guó)當(dāng)時(shí)給企業(yè)家提供了更好的環(huán)境。只要你能夠做出生意上成功的事，別人都尊重你。創(chuàng)新需要八仙過(guò)海，各顯神通的體制”  

以下為《創(chuàng)新圓桌對(duì)話》實(shí)錄  

1  

到底什么才是創(chuàng)新  

劉科：很高興宋會(huì)長(zhǎng)和維迎能在百忙之中，而且尤其是在疫情之中來(lái)到這里，進(jìn)行這樣一場(chǎng)對(duì)話。最近一段時(shí)間，“創(chuàng)新”成了社會(huì)熱詞。十九屆五中全會(huì)將“創(chuàng)新”提升到前所未有高度，人民日?qǐng)?bào)也專(zhuān)門(mén)就創(chuàng)新發(fā)了社論，我看最近整個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家界，許小年、周其仁包括錢(qián)穎一等人都在談創(chuàng)新的事兒。  

很榮幸能得到鳳凰網(wǎng)的支持，把兩位請(qǐng)來(lái)。為什么要請(qǐng)二位來(lái)呢，一個(gè)是宋老師一年多前出了《問(wèn)道創(chuàng)新》這本書(shū)，我也讀了，里邊有談到很多關(guān)于創(chuàng)新的事。另外，維迎最近就“創(chuàng)新”發(fā)表過(guò)很多文章。我也在關(guān)注這個(gè)課題，作為南方科技大學(xué)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)學(xué)院的院長(zhǎng)，肯定得研究創(chuàng)新。我認(rèn)真地讀了你們倆的東西，倒不是說(shuō)恭維兩位，我認(rèn)為至少目前，在這個(gè)話題上，兩位的研究可能是最全面的。  

兩位一個(gè)是經(jīng)濟(jì)學(xué)家中的思想家，一個(gè)是企業(yè)家中的思想家。咱們今天就一起來(lái)談?wù)剟?chuàng)新的事情。宋會(huì)長(zhǎng)，你先開(kāi)個(gè)場(chǎng)吧！  

宋志平：剛才劉老師您講的創(chuàng)新，現(xiàn)在是一個(gè)非常熱的詞匯。20年前，大家談創(chuàng)新，可能那個(gè)時(shí)候還知道創(chuàng)新是什么?，F(xiàn)在雖然談?wù)摰枚啵珜?duì)創(chuàng)新的定義卻并不是很清晰。我去年寫(xiě)《問(wèn)道創(chuàng)新》這本書(shū)也是想厘清一些思路。書(shū)里邊我也專(zhuān)門(mén)講了熊彼特、德魯克、克里斯坦森還有費(fèi)爾普斯等等一些學(xué)者關(guān)于創(chuàng)新的經(jīng)典觀點(diǎn)。我個(gè)人認(rèn)為，對(duì)于企業(yè)而言，創(chuàng)新不是一兩個(gè)人的靈光乍現(xiàn)，也不是單憑興趣就能做成的一個(gè)事情。創(chuàng)新是一個(gè)有目的的活動(dòng)，創(chuàng)新是有一定模式可循的。  

我在企業(yè)做了很多年，很多人都曾經(jīng)問(wèn)過(guò)我一個(gè)問(wèn)題。中國(guó)建材集團(tuán)和中國(guó)醫(yī)藥集團(tuán)是怎么從當(dāng)初名不見(jiàn)經(jīng)傳的小企業(yè)發(fā)展成為世界五百?gòu)?qiáng)企業(yè)的。（編者注：宋志平曾同時(shí)擔(dān)任中國(guó)建材集團(tuán)和中國(guó)醫(yī)藥集團(tuán)兩家大型央企的董事長(zhǎng)，而且通過(guò)改革，使兩家企業(yè)實(shí)現(xiàn)從小到大，從大到強(qiáng)，進(jìn)入世界500強(qiáng)。）  

其實(shí)關(guān)鍵在于兩點(diǎn)。第一，得益于國(guó)企改革，第二，得益于創(chuàng)新。當(dāng)然我講的創(chuàng)新包含制度的創(chuàng)新、商業(yè)模式的創(chuàng)新和技術(shù)的創(chuàng)新，其中技術(shù)創(chuàng)新是核心。這里我們就要思考一個(gè)問(wèn)題：創(chuàng)新有時(shí)會(huì)很盲目，當(dāng)然也存在一定風(fēng)險(xiǎn)。如何才能引導(dǎo)大家進(jìn)行正確的創(chuàng)新，讓創(chuàng)新更加有目的性、更加有效，或者提高創(chuàng)新的質(zhì)量，進(jìn)行高質(zhì)量創(chuàng)新，真正為企業(yè)創(chuàng)造效益，是我現(xiàn)在比較關(guān)心的事情。  

我有時(shí)候跟他們講，其實(shí)能賺錢(qián)的創(chuàng)新就是好創(chuàng)新，能賺錢(qián)的技術(shù)就是好技術(shù)。因?yàn)槠髽I(yè)是受利潤(rùn)硬約束的這么一個(gè)組織。再好的創(chuàng)新、再好的技術(shù)，如果沒(méi)有經(jīng)濟(jì)效益，企業(yè)很難做下去。這是我的一些基本觀點(diǎn)。  

劉科：非常好。為什么突然之間創(chuàng)新變得這么熱，其實(shí)我的理解是這關(guān)乎一個(gè)國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)力。我記得周其仁也談過(guò)這個(gè)。企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力無(wú)非看兩點(diǎn)，第一，我生產(chǎn)出的東西比你便宜，性價(jià)比比你高；第二，我干你不能干的事，這就是創(chuàng)新?，F(xiàn)在北上廣深這些城市，電價(jià)、土地價(jià)格、人力成本，包括中國(guó)的石油、煤炭、天然氣、大豆、玉米、棉花等等原材料其實(shí)都比美國(guó)貴。像華為這種公司，都沒(méi)法承受深圳的高房?jī)r(jià)，選擇搬到東莞去，更何況其他公司呢。  

所以企業(yè)靠第一條競(jìng)爭(zhēng)力已經(jīng)不可能了，中國(guó)改革開(kāi)放前40年都靠低成本競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，現(xiàn)在成本高了，再競(jìng)爭(zhēng)靠什么？就靠創(chuàng)新，干別人不能干的事情。維迎，你一直研究企業(yè)家精神，也一直研究創(chuàng)新這個(gè)事情，所以我想聽(tīng)聽(tīng)你的看法。  

張維迎：是的。經(jīng)濟(jì)學(xué)家熊彼特認(rèn)為，企業(yè)家本身就等同于創(chuàng)新。但我覺(jué)得他的觀點(diǎn)稍微要做一些修正。我把企業(yè)家分為兩類(lèi)，一類(lèi)叫套利型企業(yè)家，一類(lèi)叫創(chuàng)新型企業(yè)家。當(dāng)然這兩類(lèi)企業(yè)家在現(xiàn)實(shí)中無(wú)法絕對(duì)的分開(kāi)。中國(guó)從改革開(kāi)放初期到10多年前，企業(yè)家主要還是以套利型為主。甚至現(xiàn)在，套利型企業(yè)家也不少。  

套利就是我找到賺錢(qián)的機(jī)會(huì)。因?yàn)檫@個(gè)市場(chǎng)上缺的東西太多，我們有廉價(jià)的勞動(dòng)力、便宜的土地等等，我組織它就可以賺錢(qián)。但是隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，現(xiàn)在套利的空間盡管還有，但是它收縮的非?？?。我們以勞動(dòng)力為例，2005年美國(guó)制造業(yè)勞動(dòng)成本是中國(guó)的22倍，2010年變成10倍了，到2015年只有5倍了。這個(gè)差距在大大的縮小。這就使得中國(guó)下一步的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很大程度依賴于我們是不是能夠做出別人還沒(méi)做出的東西。  

對(duì)單個(gè)的企業(yè)來(lái)講，這不是一個(gè)口號(hào)。如果成本起來(lái)了，你不能比別人好，你不能比別人有所不同的話，你就很難生存。所以接下來(lái)中國(guó)的發(fā)展，很大程度要靠創(chuàng)新型企業(yè)家，但是這個(gè)創(chuàng)新型企業(yè)家本身面臨的挑戰(zhàn)很大。簡(jiǎn)單來(lái)講，套利可以短平快，一開(kāi)始就賺錢(qián)。宋總剛才講得對(duì)的，任何成功的創(chuàng)新，一定意味著你能賺錢(qián)，如果不能賺錢(qián)了，你就是失敗了。但這有個(gè)時(shí)間差。創(chuàng)新在相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)是不賺錢(qián)的，只有過(guò)了一個(gè)點(diǎn)，才會(huì)開(kāi)始賺錢(qián)。這就需要企業(yè)家們看得很長(zhǎng)遠(yuǎn)，如果你只考慮眼前的事，誰(shuí)會(huì)去創(chuàng)新？所以你得去營(yíng)造良好的宏觀環(huán)境，讓大家愿意看得遠(yuǎn)。  

現(xiàn)實(shí)當(dāng)中有些人，即使是在很容易賺錢(qián)的時(shí)候也愿意做那些很難的事，這是最了不起的人。但是對(duì)大部分企業(yè)家來(lái)講，他們總是找最容易賺錢(qián)的方法?，F(xiàn)在的創(chuàng)新，無(wú)論對(duì)單個(gè)企業(yè)的生存，還是對(duì)整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，已經(jīng)變成一個(gè)不能說(shuō)說(shuō)就行，而要真的行動(dòng)起來(lái)的事情了。但這個(gè)行動(dòng)的后果會(huì)怎樣，我們也不知道，這就是創(chuàng)新的不確定性。  

劉科：剛才宋會(huì)長(zhǎng)也講了，創(chuàng)新包含商業(yè)模式、管理模式還有硬技術(shù)的創(chuàng)新。中國(guó)前些年的創(chuàng)新很多是商業(yè)模式上的，因?yàn)樯虡I(yè)模式的創(chuàng)新相對(duì)來(lái)講門(mén)檻比較低，大家可以操作來(lái)操作去，未來(lái)可能進(jìn)入到一個(gè)高技術(shù)或者叫硬技術(shù)領(lǐng)域的創(chuàng)新了，這個(gè)就是剛才你講的，需要有遠(yuǎn)見(jiàn)的企業(yè)家。  

張維迎：是的，我再?gòu)?qiáng)調(diào)一下，能推動(dòng)人類(lèi)真正進(jìn)步的東西，最終還是要落實(shí)在技術(shù)層面。商業(yè)模式再怎么創(chuàng)新，帶來(lái)的效果也是非常有限的。不要干什么都打著創(chuàng)新的旗號(hào)，只要跟別人有點(diǎn)不一樣就叫創(chuàng)新。  

2  

勤勞上進(jìn)的中國(guó)人，創(chuàng)新為什么那么難？  

劉科：南科大的口號(hào)是“創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)”。后來(lái)我就對(duì)這三個(gè)詞做了一個(gè)限定，我說(shuō)大家在討論創(chuàng)新的問(wèn)題，我們先把定義搞清楚，什么叫創(chuàng)知？創(chuàng)知，創(chuàng)知英文叫createknowledge，產(chǎn)生知識(shí)，把這個(gè)過(guò)程寫(xiě)成文章，naturescience一發(fā)表沒(méi)有知識(shí)產(chǎn)權(quán)。創(chuàng)新這個(gè)詞英文叫innovation，剛才你講廣義上今天和昨天做的不一樣就是創(chuàng)新，狹義上是在高技術(shù)領(lǐng)域的創(chuàng)新。我對(duì)創(chuàng)新的定義是把知識(shí)轉(zhuǎn)化為技術(shù)的過(guò)程，創(chuàng)業(yè)就是把技術(shù)轉(zhuǎn)化成產(chǎn)品和財(cái)富的過(guò)程，人類(lèi)就是賺了錢(qián)以后再投入創(chuàng)知、創(chuàng)新，而人類(lèi)社會(huì)就是在創(chuàng)知、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)三個(gè)方面循環(huán)發(fā)展。所以我非常同意你的觀點(diǎn)，就是innovation這塊兒。  

我覺(jué)得在全世界找不到任何一個(gè)群體比中國(guó)的企業(yè)家更勤奮。除了睡覺(jué)以外的時(shí)間都在工作。按道理，全世界1/4的創(chuàng)新應(yīng)該由我們做出來(lái)的對(duì)吧。但為什么我們并沒(méi)有做出來(lái)呢？至少目前的幾次工業(yè)革命都不是我們引領(lǐng)的。就像剛才維迎講的，你書(shū)里也提到過(guò)，馬車(chē)再創(chuàng)新還是沒(méi)法兒跟汽車(chē)比，汽車(chē)的出現(xiàn)是一個(gè)革命性的新發(fā)明，把馬養(yǎng)得再好，馬車(chē)搞得再漂亮也沒(méi)用。  

問(wèn)對(duì)問(wèn)題是成功的一半，那怎么才能把知識(shí)轉(zhuǎn)化為技術(shù)，怎么才能提高中國(guó)的創(chuàng)新能力呢？我想聽(tīng)聽(tīng)宋總的觀點(diǎn)。  

宋志平：這又得說(shuō)到熊彼特，因?yàn)樗翘岢鰟?chuàng)新的鼻祖。1912年，他出版了一本《經(jīng)濟(jì)發(fā)展理論》。其中就講到剛才你說(shuō)的，一輛馬車(chē)到一萬(wàn)輛馬車(chē)，它其實(shí)是“增長(zhǎng)”，只有馬車(chē)變成蒸汽機(jī)車(chē)才能叫“發(fā)展”。所以創(chuàng)新的本質(zhì)其實(shí)就是發(fā)展。我們確實(shí)是一個(gè)很聰明的民族，我有時(shí)候給大家講，凡是能寫(xiě)神話故事的民族，一定很聰明。像我們寫(xiě)的《西游記》，孫悟空七十二變。不要小看這個(gè)事情，憑空想象出來(lái)不容易。我們是一個(gè)非常富有想象力的民族，那為什么我們的創(chuàng)新反而落后了？我也常常在想這個(gè)問(wèn)題。其實(shí)這和我們的教育有關(guān)系。  

我們家長(zhǎng)對(duì)孩子的要求缺了一個(gè)東西，就是平等。我們會(huì)問(wèn)孩子他們?cè)诎嗌吓诺趲酌?，而美?guó)人會(huì)問(wèn)孩子最近在學(xué)什么新的東西。去年我去了趟以色列，以色列人是怎么做的呢？他們會(huì)問(wèn)孩子最近給老師提了幾個(gè)問(wèn)題、有沒(méi)有難倒老師。就是向孩子提問(wèn)這么一個(gè)小事情，反映出了我們思考問(wèn)題出發(fā)點(diǎn)的差異。我覺(jué)得要想有創(chuàng)新，文化上就得有這種平等、開(kāi)放的、讓孩子們能夠提問(wèn)題的氛圍。愛(ài)因斯坦曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“其實(shí)我和別人沒(méi)有不同，我只是更有好奇心而已。”創(chuàng)新是一種改變，是無(wú)中生有，從零到一。它需要我們?nèi)ベ|(zhì)疑，去提問(wèn)，為什么是這樣？為什么不是那樣？但如果我們從小就不讓孩子提問(wèn)，不讓他們?nèi)ズ紒y想，只知道讓他好好讀書(shū)、好好學(xué)習(xí)，把書(shū)背透，反復(fù)鞏固已知的東西，而不是思考一些突發(fā)奇想、天方夜譚的東西，我覺(jué)得就妨礙了創(chuàng)新的文化和意識(shí)。  

以色列為什么能被稱(chēng)為創(chuàng)業(yè)的國(guó)度呢？它地方那么小，人口只有850萬(wàn)，其中600萬(wàn)人口是猶太人。就是這樣一個(gè)小國(guó)家，2019年的人均GDP達(dá)到了4萬(wàn)美元。關(guān)鍵在于以色列有大量的初創(chuàng)公司。  

以色列地方小，不適宜搞大企業(yè)。所以就把核心的技術(shù)和創(chuàng)業(yè)的公司結(jié)合在一起，然后去賣(mài)公司。這些初創(chuàng)的公司就變成了可交易的商品。這個(gè)國(guó)家真的是一個(gè)創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的國(guó)家，所以我就到那兒去研究他們。以色列人跟我們講他們比較“胡茨巴”（編者注：希伯來(lái)語(yǔ)音譯而來(lái)）。什么叫“胡茨巴”呢？我問(wèn)了好多人，大概就是指不按常理出牌，喜歡胡思亂想，這是他們對(duì)自己的一種調(diào)侃。所以我就覺(jué)得以色列的文化里具備這種創(chuàng)新的意識(shí)。  

費(fèi)爾普斯寫(xiě)的《大繁榮》這本書(shū)里說(shuō)過(guò)，創(chuàng)新其實(shí)和制度沒(méi)什么關(guān)系，他認(rèn)為創(chuàng)新主要來(lái)源于價(jià)值觀。我可以回答剛才你講的問(wèn)題，我們民族很優(yōu)秀，又聰明，學(xué)習(xí)能力又強(qiáng)，但為什么創(chuàng)新不夠呢？我覺(jué)得是教育上的問(wèn)題。我們一代一代人的培養(yǎng)，到底培養(yǎng)了什么樣的人？是有創(chuàng)新意識(shí)的人，還是循規(guī)蹈矩的人呢？所以我覺(jué)得這一點(diǎn)應(yīng)該特別重視。  

3  

創(chuàng)新的主體是企業(yè)家  

劉科：剛才您講兩點(diǎn)，第一點(diǎn)是創(chuàng)新力creativity；有種理論說(shuō)創(chuàng)新能力實(shí)際上是積累的知識(shí)乘以好奇心。中國(guó)的教育是，知識(shí)永遠(yuǎn)是隨著教育的增長(zhǎng)遞增的，但好奇心可能是前期遞增，到后期就被限制住了。確實(shí)，我們的應(yīng)試教育可能無(wú)形中抑制了孩子的好奇心和創(chuàng)造力，這方面需要改進(jìn)。另外您剛才講高科技、中科技、低科技，我最近也在思考這個(gè)問(wèn)題。我們現(xiàn)在動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)要發(fā)展高科技，一提傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)就沒(méi)人愿意去干。地方政府都是搞什么人工智能，什么新醫(yī)藥，大數(shù)據(jù)。那怎么用這些高科技去改造傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)呢？用高科技改造過(guò)的傳統(tǒng)企業(yè)還能叫傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)嗎？我覺(jué)得這可能是我們要去關(guān)注的另一個(gè)問(wèn)題。  

現(xiàn)在大家一談創(chuàng)新，可能只談那幾樣?xùn)|西，這樣可能會(huì)有誤導(dǎo)。其實(shí)我剛才提這個(gè)問(wèn)題是源于當(dāng)時(shí)聽(tīng)過(guò)維迎的一個(gè)演講，這塊兒我想你是權(quán)威了，我想聽(tīng)聽(tīng)你的解讀。  

張維迎：其實(shí)又回到企業(yè)家這個(gè)問(wèn)題。創(chuàng)新和發(fā)明不一樣，發(fā)明只要做出原來(lái)沒(méi)有的東西，創(chuàng)新它一定是最終要落實(shí)到商業(yè)化，商業(yè)上的價(jià)值。從歷史看，中國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)都重農(nóng)抑商。如果沒(méi)有一個(gè)企業(yè)家群體在那折騰，就不可能有創(chuàng)新。創(chuàng)新不是從上到下叫喊出來(lái)的，是從下到上做出來(lái)的。企業(yè)家創(chuàng)新可能純粹屬于商業(yè)目的，也可能有些人完全出于好奇心。我們看看英國(guó)，英國(guó)在18世紀(jì)的時(shí)候，科學(xué)技術(shù)還不如法國(guó)。好多后來(lái)的發(fā)明一開(kāi)始都是法國(guó)人做出來(lái)的，但是英國(guó)人把他們商業(yè)化了。甚至好多法國(guó)人因?yàn)榕艿搅擞?guó)才最終成功。所以英國(guó)這個(gè)體制是有利于企業(yè)家精神，八仙過(guò)海，各顯神通的體制，創(chuàng)新從一個(gè)點(diǎn)開(kāi)始，星星之火就可以燎原。  

創(chuàng)新是互相創(chuàng)造機(jī)會(huì)。舉一個(gè)古老的例子，眼鏡行業(yè)有3500年的歷史，但是在傳統(tǒng)上，眼鏡的技術(shù)發(fā)展很慢，鐵都很寶貴，更別說(shuō)鋼了，所以我們平時(shí)說(shuō)砸鍋賣(mài)鐵，意思是我唯一剩下的寶貴的東西，或者說(shuō)好鋼要用在刀刃上。鋼多寶貴，一刀，就那么一塊刀，只能有一厘米提煉成鋼。但是到英國(guó)工業(yè)革命之后，開(kāi)始用焦炭煉鐵代替了原來(lái)的木炭煉鐵，鋼的產(chǎn)量大大增加。產(chǎn)能增加之后能干什么？你不能老造刀具，老造鐮刀，老造其它的手工用品，那就得有人去想這些問(wèn)題。英國(guó)企業(yè)家約翰·威爾金森（JohnWilkinson）說(shuō)，我們用鐵來(lái)造橋，這是個(gè)新的建筑材料啊。我們?cè)賮?lái)看一下，二戰(zhàn)之后發(fā)明了晶體管，晶體管是干什么的？有人說(shuō)我們用晶體管計(jì)算機(jī)，好多人也在想有了晶體管以后，我那收音機(jī)是不是也能換一下？那個(gè)大的臺(tái)式收音機(jī)，如果把電子管換成晶體管，不就能揣在兜里了嗎。還有助聽(tīng)器，助聽(tīng)器剛開(kāi)始也是用電子管，噪音很大，質(zhì)量不好。我能不能把用晶體管來(lái)替代電子管？這樣的話市場(chǎng)就出現(xiàn)了。創(chuàng)新最后的受益者都是消費(fèi)者，只有讓普通人感受到創(chuàng)新帶來(lái)的價(jià)值，才是成功的創(chuàng)新。  

我舉中國(guó)的一個(gè)例子，1040年代，畢昇發(fā)明了活字印刷，這個(gè)技術(shù)一直被寫(xiě)在書(shū)本上的，沒(méi)有被廣泛應(yīng)用。但是400年后，約翰內(nèi)斯·古騰堡，一個(gè)德國(guó)人發(fā)明了西方活字印刷術(shù)，50年內(nèi)這項(xiàng)印刷技術(shù)遍布?xì)W洲各大城市。50年內(nèi)印的書(shū)，超過(guò)在他發(fā)明之前所有書(shū)的總和。但是同樣一個(gè)東西，到了伊斯蘭世界就不行，又過(guò)了將近400年，伊斯蘭才第一次開(kāi)始使用印刷術(shù)。  

每一種創(chuàng)新，它給消費(fèi)者帶來(lái)好處得同時(shí)，也會(huì)給被它替代的企業(yè)、職業(yè)帶來(lái)傷害，經(jīng)濟(jì)學(xué)家熊彼特稱(chēng)之為創(chuàng)造性破壞。好處被大部分人享受，破壞性由少數(shù)人承擔(dān)。不光是中國(guó)，全世界都有這個(gè)規(guī)律。技術(shù)史專(zhuān)家史密斯講過(guò)的，每一個(gè)創(chuàng)新都身在一個(gè)很不友好的環(huán)境當(dāng)中，朋友很少，敵人很多。朋友不是少，其實(shí)也很多，但分布非常分散，沒(méi)人愿意去發(fā)聲。敵人都是雄糾糾氣昂昂的要絕一死戰(zhàn)的，好多的創(chuàng)新在這當(dāng)中都會(huì)被毀滅掉。  

我們常說(shuō)為什么工業(yè)革命發(fā)生在西方，而不是東方？還可以問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，為什么發(fā)生在英國(guó)，而不是法國(guó)？因?yàn)橛?guó)當(dāng)時(shí)給企業(yè)家提供了更好的環(huán)境。不論你信仰什么，只要你能夠做出生意上成功的事，別人都尊重你。所以當(dāng)時(shí)英國(guó)大量的企業(yè)家都不信國(guó)教。法國(guó)可完全不一樣。法國(guó)人為什么有創(chuàng)造力，因?yàn)槟惆l(fā)明出新東西政府會(huì)給你獎(jiǎng)勵(lì)。但企業(yè)沒(méi)法去做生意，因?yàn)槠髽I(yè)被政府限制得死死的。當(dāng)時(shí)法國(guó)紡織業(yè)就規(guī)定有三百幾十套工序，你自己招個(gè)人都是違法的。  

路易十四時(shí)期廢除了南特赦令，一大批胡格諾教派的人全跑了，最優(yōu)秀的一批人都跑了。光是跑到英國(guó)的就有八萬(wàn)人。瑞士的鐘表業(yè)是怎么起來(lái)的？瑞士起初是沒(méi)有鐘表業(yè)的，因?yàn)榉▏?guó)人受到迫害了，他們就跑去瑞士，也把鐘表業(yè)帶到了那里。所以從這個(gè)意義上來(lái)講，創(chuàng)新是個(gè)人行為，但這種個(gè)人行為才能的發(fā)揮需要一個(gè)環(huán)境，這個(gè)環(huán)境使得有野心、有雄心，想賺錢(qián)或者做什么事的人，他都可以自由的去做。  

4  

創(chuàng)新≠高科技  

劉科：是，像國(guó)內(nèi)現(xiàn)在就是大家從上到下都在談創(chuàng)新，現(xiàn)在可能沒(méi)有哪一個(gè)國(guó)家這么強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新的。我們第一不缺創(chuàng)新的意志，第二，我們也不缺創(chuàng)新的動(dòng)力，甚至我們也不缺創(chuàng)新的錢(qián)。但是我們?nèi)笔裁?，我看宋總?shū)里邊寫(xiě)了，我們?nèi)眲?chuàng)新的人才。你的書(shū)里也提到，創(chuàng)新精神就是企業(yè)家精神。我們現(xiàn)在是不是缺乏對(duì)企業(yè)家精神的弘揚(yáng)？宋總您作為企業(yè)家中的思想家，我想聽(tīng)聽(tīng)您的觀點(diǎn)。  

宋志平：剛才維迎老師講到創(chuàng)新和企業(yè)家精神之間的關(guān)系，企業(yè)家精神里邊，首先就是創(chuàng)新精神。先是有熊彼特認(rèn)為企業(yè)家精神等于創(chuàng)新精神+冒險(xiǎn)精神。后面德魯克又提出企業(yè)家精神是創(chuàng)新并創(chuàng)造了財(cái)富，他認(rèn)為創(chuàng)新還得有一個(gè)良好的效果。我們不說(shuō)熊彼特或者德魯克誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，因?yàn)樗麄兲幱诓煌臅r(shí)代。1912年，工業(yè)革命早期，機(jī)會(huì)比較多，你只要敢冒險(xiǎn)就可能成功。但到了1985年德魯克寫(xiě)《創(chuàng)新和企業(yè)家精神》這本書(shū)的時(shí)候，工業(yè)已經(jīng)發(fā)展得很成熟了，這個(gè)時(shí)候創(chuàng)新的成本已經(jīng)很高了，如果你盲目冒險(xiǎn)就可能失敗。今天我們也是這樣，改革開(kāi)放初期機(jī)會(huì)遍地，企業(yè)家敢冒險(xiǎn)就能夠賺錢(qián)，但到了今天，如果企業(yè)家再把冒險(xiǎn)放在第一位，就可能會(huì)失敗。我覺(jué)得企業(yè)家精神是一步一步隨著時(shí)代而變，所以我們今天一再提倡，要讓大家進(jìn)行有目的、理性、高質(zhì)量的創(chuàng)新。我很贊成德魯克先生的觀點(diǎn)，他說(shuō)其實(shí)冒險(xiǎn)不是企業(yè)家的必然選項(xiàng)，企業(yè)家這個(gè)創(chuàng)新是一種有意識(shí)的，選擇機(jī)遇的行為，而且企業(yè)家的一大特征就是要屏蔽風(fēng)險(xiǎn)。  

我在企業(yè)里做了40年，過(guò)去這40年里，我剛才講，企業(yè)發(fā)展一個(gè)靠改革，一個(gè)靠創(chuàng)新。舉個(gè)例子，碳纖維是個(gè)卡脖子的技術(shù)。它是可以用在航天航空上的一種新材料，既輕，又耐高溫，強(qiáng)度又高。我們稱(chēng)它為材料里的一顆明珠。這種材料過(guò)去只有日本和美國(guó)能做，但是現(xiàn)在呢，中國(guó)建材把它做了出來(lái)。中國(guó)建材自主研制出了T700碳纖維、T800碳纖維和T1000碳纖維，并應(yīng)用到了中國(guó)的航天航空領(lǐng)域。這其實(shí)就是一個(gè)巨大的創(chuàng)新。  

但就像維迎老師講的，碳纖維到今天已經(jīng)做了12年，前10年都是不賺錢(qián)的，這兩年才開(kāi)始賺錢(qián)。但是我們看得很長(zhǎng)遠(yuǎn)，我們知道這個(gè)碳纖維雖然短期不賺錢(qián)，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)講，它會(huì)產(chǎn)生效益，因?yàn)樗钛a(bǔ)了國(guó)家的一個(gè)技術(shù)空白。所以我們前期的高投入并不是無(wú)目的的燒錢(qián)，而是有目的的創(chuàng)新。我們?cè)瓉?lái)剛做碳纖維的時(shí)候，也沒(méi)想到這個(gè)產(chǎn)品能夠創(chuàng)造這么多的需求。現(xiàn)在碳纖維做出來(lái)之后，我們發(fā)現(xiàn)它能應(yīng)用到很多領(lǐng)域。  

比如我們還有一個(gè)產(chǎn)品，叫微光夜視儀，它是做什么的呢，在晚上有一點(diǎn)點(diǎn)光，人看不到的，但微光夜視儀可以把光放大。現(xiàn)在它這種功能還可以用于手機(jī)識(shí)別指紋、DNA測(cè)試等等，這種性能可以在商業(yè)中得到很多應(yīng)用。所以，創(chuàng)新確確實(shí)實(shí)能產(chǎn)生很多商業(yè)財(cái)富。去年中國(guó)建材光新材料這塊兒，就產(chǎn)生了100多億元的利潤(rùn)。  

一提到建材，大家想到的都是水泥、玻璃。我老講水泥是好東西。銅有4000年歷史，鐵有2500年歷史，水泥只有180年的歷史。其實(shí)水泥的產(chǎn)生是因?yàn)橐粋€(gè)錯(cuò)誤。燒石灰的時(shí)候，石灰粘了好多泥土，工人們懶得去清理它，扔到爐子里燒，沒(méi)想到把黏土中的硅酸鹽和石灰石里的碳酸鈣燒到一起，形成了含有硅酸鈣的水泥這種新的物質(zhì)。水泥有很多特殊的功能，比如流動(dòng)性、去固化等。它可以做水壩、隧道，甚至油井、頁(yè)巖氣管道等等。比如港珠澳大橋，這樣一個(gè)大橋，如果建造不用水泥，很難用其它的材料去造。中國(guó)水泥占全球產(chǎn)量的60%。假定沒(méi)有水泥的話，我們改革開(kāi)放可能不會(huì)發(fā)展得那么快。20年前大家對(duì)水泥印象不好，水泥廠又冒煙、又有粉塵等等污染物。但是通過(guò)20年的發(fā)展，水泥工業(yè)在工藝、裝備方面不斷創(chuàng)新。現(xiàn)在的水泥廠可以做到無(wú)人工廠，而且水泥生產(chǎn)過(guò)程中脫硫脫硝、雙收塵，水泥工廠里邊可以做到一塵不染，變成花園中的工廠、森林中的工廠、草原上的工廠。我講這些是什么意思呢，這些進(jìn)步可能并不是高科技，也可能不是顛覆性的創(chuàng)新，但我們?cè)诓粩嗟刈龀掷m(xù)性的創(chuàng)新，使產(chǎn)品越來(lái)越好，讓企業(yè)產(chǎn)生好的經(jīng)濟(jì)效益。  

我個(gè)人認(rèn)為技術(shù)創(chuàng)新也不見(jiàn)得都是高科技，中科技、低科技其實(shí)都是創(chuàng)新。事實(shí)上在美國(guó)，高科技創(chuàng)新對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)總值的貢獻(xiàn)只有1/4，3/4的社會(huì)貢獻(xiàn)是來(lái)源于中科技、低科技的創(chuàng)新。高科技一般都需要高投入，需要很長(zhǎng)的時(shí)間。我做過(guò)五年國(guó)藥的董事長(zhǎng)，一個(gè)新藥的研發(fā)，像二甲雙胍這種降糖藥大概需要10億美金的投入和10年的研發(fā)時(shí)間。最近國(guó)藥的同志告訴我說(shuō)：10億美金現(xiàn)在已經(jīng)不行了，平均研發(fā)成本已經(jīng)到26億美金了。這么高的研發(fā)成本，是一般企業(yè)所承擔(dān)不起的，只有像國(guó)家研究院、高校機(jī)構(gòu)，包括一些大企業(yè)的重要研究院才能承擔(dān)得起。比如華為，去年科研投入是1300億元。我們要認(rèn)真思考，是不是只有高科技才是創(chuàng)新，中科技和低科技不是創(chuàng)新了嗎？大家一股腦全去搞這個(gè)高科技真的好嗎？  

現(xiàn)在的企業(yè)可能比較重視持續(xù)性的創(chuàng)新。當(dāng)然如果只重視這些創(chuàng)新，就有可能被顛覆掉。我前幾年到法國(guó)去，當(dāng)時(shí)世界第一大水泥制造商拉法基的一把手跟我坐著吃飯，問(wèn)了我一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)“你認(rèn)為水泥在未來(lái)50年內(nèi)會(huì)不會(huì)被顛覆？”我想了想說(shuō)“不會(huì)。”他說(shuō)“為什么？”我說(shuō)“因?yàn)樗嗍切詢r(jià)比很好的一個(gè)產(chǎn)品，很難找到一種材料把它顛覆?！彼f(shuō)“我也是這么想，那我們吃飯吧?！贝笃髽I(yè)家最害怕的就是他所做的這個(gè)行業(yè)有天會(huì)被顛覆。當(dāng)年液晶電視把過(guò)去的彩色顯像管顛覆了，現(xiàn)在輪到了汽車(chē)。汽油車(chē)全球保有量是14億輛，新能源汽車(chē)目前不到2000萬(wàn)輛。汽油車(chē)到底會(huì)不會(huì)被顛覆？原來(lái)我以為汽油車(chē)被顛覆的時(shí)間還很長(zhǎng)。最近我去了比亞迪、北汽、一汽等公司，我看了這些新能源汽車(chē)，我也都試駕了，我感覺(jué)到這個(gè)顛覆速度正在加快。今天我看到汽車(chē)公司都開(kāi)始做電動(dòng)車(chē)了。能讓企業(yè)賺錢(qián)的是創(chuàng)新，但是埋葬我們的、顛覆我們的還是創(chuàng)新。中國(guó)企業(yè)如果不重視持續(xù)性創(chuàng)新，就賺不到錢(qián)，如果不重視顛覆性創(chuàng)新，就可能會(huì)被顛覆。所以企業(yè)家真的不容易！